Intervista di Lucia Fiaschi a Lucia Marcucci

• A me interessa, soprattutto un discorso molto libero. Dagli inizi, fino al 1968, cioè a quando vi siete sciolti come Gruppo ’70. Chi c’era, chi non c’era, le tappe fondamentali, comunque importanti, il percorso di questi cinque anni dal suo punto di vista naturalmente.

Eh, sì, appunto, si può iniziare dalla mia acculturazione che si maturò, nella maggior parte, in famiglia. Mio padre era geometra capo all’acquedotto fiorentino, esperto di botanica e di meccanica, per giunta aveva l’hobby della fotografia. Quando venne l’alluvione perse, nel suo studio, quindicimila fotografie, era inoltre interessato da ogni tipo di tecnologia. Per esempio, si costruì una radio. Se la costruì con tutti gli strumenti che poteva reperire sul mercato ma qualcuno se lo fabbricava da se: gli piaceva moltissimo. Mio nonno andava a vedere i futuristi al teatro della Pergola, soprattutto Marinetti. Quando tornava, non so se andò anche a Milano, invece che raccontarmi le novelle mi raccontava dei futuristi e di tutto il caos che succedeva a quegli spettacoli. Mia nonna era un’aristocratica decaduta quindi aveva ricevuto un’educazione molto particolare, scriveva, leggeva, aveva amicizie in ambito inglese-fiorentino. Mio nonno, invece, discendeva da una famiglia di musicisti. Il mio avo Hermann von Hagen, padre di mia nonna, era venuto sulle orme di Goethe a fare un viaggio culturale in Italia e si fermò a Livorno, dove sposò Vannina Achiardi. Si stabilirono in seguito a Firenze, quindi, da quella progenie, ho avuto un’educazione non propriamente borghese, un po’ particolare, in casa, per esempio, i “paesaggini”, le “naturine morte”, mai, l’arte doveva essere o aulica o d’avanguardia; infatti due bellissimi quadri neoclassici con i ritratti degli avi che spiccavano nella sala, ora sono nel mio modestissimo salotto. La libreria di mio nonno era fornitissima di saggi filosofici, di spartiti teatrali, di varia letteratura, ecc… anche lui leggeva moltissimo. Era oltretutto appassionato di fiori, faceva i più difficili innesti. Ecco perché questa propensione per la sperimentazione mi viene sicuramente da questo variopinto tipo di educazione.

• Poi qual’ è stato il suo percorso?

Ho fatto il Liceo Artistico e dopo sono andata per qualche tempo all’Accademia, ma non mi si confaceva: ho lasciato e mi sono sposata. Col mio ex marito, si cominciò subito, a Livorno nel ’57, (mi son sposata nel ’55), a frequentare ambienti letterari e teatrali. Già allora elaboravo delle cose un po’ strane… facevo degli scarabocchi, un po’ particolari, incollavo, progettavo scenografie sempre un po’ fuori dalle righe.

• Ma sul versante visivo o poetico?

Tutt’e due, su entrambi i versanti, avevo la propensione alla “mescolanza”, all’interdisciplinarità.

• E’ un discorso di fascinazione sulla poesia concreta?

No, no. Era una contaminazione fra la figura e la parola. L’immagine diventava quasi simbolo insieme alla parola: era un tutt’uno.

• L’interesse per l’aspetto visivo più che per quello per così dire poetico?

Ma… per tutt’e due, perché ho cominciato sia a fare delle opere solamente visive, sia a fare delle poesie. Sì, in principio lineari, poi quando cominciai a frequentare loro [i poeti visivi] già avevo fatto esperienza di contaminazione interdisciplinare. Venivo spesso a Firenze, perché nell’entourage della cultura livornese, a parte il teatro “Il Grattacielo” che era gestito da un gesuita illuminato, mi sentivo un pochino oppressa.

• M’immagino ancora tardo macchiaiola…

Eh, i postmacchiaioli c’erano dappertutto, mare mosso e triglie… una cosa terribile.

• Gli epigoni…

Sì, piacevano tutti gli epigoni, più in là non andavano. Quando si cominciò, io con l’ex marito, a fare testi teatrali di Beckett, Ionesco, Dürrenmatt, Eliot, gli espressionisti tedeschi, ecc. al “Grattacielo”, erano drammaturgie abbastanza fuori dalla comprensione dei più, lì a Livorno, assolutamente. Quando seppi di un certo letterario fermento a Firenze, incominciai a frequentare Ferruccio Masini, Salvi, Pignotti, Miccini…

• Salvi mi raccontava che lui nasce come poeta lineare.

Sì, era lineare, come del resto Miccini e Pignotti. Scrivevano insieme sulla rivista “Letteratura” nell’inserto Dopotutto, poi si divisero.

• E poi si divisero, e Salvi mi raccontava che lui è rimasto sul versante poetico.

Lineare, si occupava di minoranze etniche e dei dialetti. Non era particolarmente attratto dai testi visivi. Anzi, entrò in polemica… aspramente, proprio, con Pignotti

• Tornando a noi, poi, invece… ecco lei continuò… lei fa esperienza di poesia lineare.

Sì, sì. Poi faccio esperienza anche di poesia tecnologica con manifesti composti a mano con caratteri in legno

• Quindi il primo momento di aggregazione reale, qual è? Il Grattacielo?

Sì. Il Grattacielo fu una occasione per un primo contatto con questi poeti. Volevo mettermi in contatto concretamente, perché in un primo tempo ero stata più dall’altra parte, la parte del Salvi. Poi vidi che erano troppo tradizionalisti e ostili a un certo tipo di sperimentazione e, per il mio carattere, io che volevo sempre essere un pochino all’avanguardia e, che in tutte le cose, i “parrucconi” mi davano fastidio, capii che gli altri, quelli che questa parte “odiava”, erano quelli che mi interessavano di più. Ecco perché nel ’63 feci invitare dal gesuita illuminato Miccini, Pignotti e Chiari al “Grattacielo”, che allestirono e agirono una prima esperienza di Poesie e no.

• Poesie e no è stato mai registrato?

No. Che io sappia. Però, registrato… se ci fosse stato qualcuno che ci registrasse, no, non credo. Può anche darsi, perché poteva succedere di tutto. Certamente avevamo delle fotografie, e di quelle qualcuna ce l’ho dove compare anche Isgrò che si era unito a noi, ma che restò per poco tempo. I redattori della rivista La Battana (rivista che aveva pubblicato nel ’65 due miei manifesti), ci invitarono in Jugoslavia, dove Poesie e no fu presentato al teatro di Fiume. Andammo con tutti quei copioni e con molto entusiasmo. Con i copioni: lì si recitava proprio. Con i miei manifesti, quelli pubblicati sulla rivista, si cominciò molto scenograficamente perché Bueno li incollava su una lavagna, li strappava, li rincollava anche lacerati, così, per fare più teatro, per attirare il pubblico…

• Com’era organizzata la scena?

La scena era organizzata abbastanza spartanamente, oggi si direbbe minimale: un registratore dava musiche varie: brani d’opera, valzer, polche… anche canzonette all’ultima moda: Gianni Morandi, l’Equipe ’84, Mal, ecc… sì, sì, sì. Un po’ di tutto… c’era una lavagna… una specie di lavagna, dove Bueno attaccava i miei manifesti, e poi li stracciava, faceva una performance… e poi noi, sul palcoscenico, che recitavamo… ah, avevamo tutti delle bombolette spray, sia di insetticida… sia di qualcosa di profumato, con cui si irrorava il pubblico, io bevevo la Coca Cola… il veleno di Giulietta! Questa contaminazione, questa interdisciplinarità in fondo era un collage. Un collage di tutte queste cose. Sia sonoro sia visivo. Ecco. Questa contaminazione, questa manipolazione di sonorità, e di visioni anche… proprio un’opera completa. In fondo l’arte è razionalità sublimata attraverso elementi irrazionali… forse.

• Collage sensoriali…

Beh, sì. Potrebbe essere, potrebbe essere definito così. Comunque noi si diceva “happening”. Ecco, e ci si divertiva tanto. Perché si facevano e si concretizzavano delle narrazioni particolari, delle esperienze contaminatorie, appunto. Ho sempre detto e saputo di volere qualcosa di originale. Beh, insomma, in fondo con la mia esperienza… gli insegnamenti culturali avuti dalla famiglia mi hanno giovato molto, perché io non ero ignara dell’arte in genere e delle sperimentazioni dei futuristi sin da bambina. Quando mio padre sviluppava le sue fotografie, le virava alcune col colore, a quei tempi era un reale e coraggioso esperimento, mescolava sapientemente gli acidi nelle bacinelle. Ce n’erano tante nella camera oscura; lui si metteva lì, con una piccolissima luce rossa e mi chiamava, diceva: “vieni qui”, mi insegnava come fare a sviluppare i negativi e a fare certi ingrandimenti con il proiettore. Attraverso queste magnifiche esperienze, sono sempre stata attratta e agevolata verso la prova, l’indagine e, talora, lo stravagante risultato.

• E soprattutto l’ispirazione era il futurismo, insomma…

Beh, i padri della poesia visiva secondo me, sono i futuristi. Picasso, i dadaisti; il Dadà viene dopo. Insomma, l’avanguardia italiana l’hanno cavalcata i futuristi. Purtroppo finirono un po’ male, perché si imbatterono nel fascismo… ma poi ne furono vessati e ricusati. Ad ogni modo erano quelli i tempi della radio da cui ascoltavamo i discorsi retorici e no, le musiche, le commedie, in un impressionante stimolo sonoro, le opere: la voce un poco gracchiante ma che si poteva abbassare o aumentare di volume… faceva una certa impressione almeno a me bambina! Poi quest’avventura, affascinante, incantevole della prova e dell’errore con cui si può andare avanti.

• E poi mi sembra anche… questa percezione del presente.

Oh… ecco. Questo, anche. Un’acuta percezione del presente, la contaminazione con i mass-media. Ecco, vede tutte queste opere con i fumetti. Anche questa, è del ’65. Ecco, i fumetti, le prime pubblicità, e l’avvento della televisione, le scenette di Carosello era, il tutto, un linguaggio nuovo nuovo. La contaminazione fra la parola e l’immagine, son tutte queste cose, che in fondo hanno fatto concretizzare un linguaggio artistico alla portata di tutti. Secondo me, secondo tutti noi del Gruppo ’70, era un linguaggio, un’arte con l’a minuscola, cioè che poteva essere fruita a tutti i livelli, aperta a trecentosessanta gradi.

• Una sorta di nuovo volgare.

Sì. Preciso.

• Però volevate veicolare anche una forte critica e opposizione.

Sì… certo, una forte critica, sia ideologia, sia politica, sì…. Forte critica ai mezzi persuasori occulti e non occulti; non si chiamavano mass-media, a quel tempo. Si chiamava informazione di massa. Sì, appunto, comunicazione e informazione per la massa da parte del potere. Noi cercavamo di cambiare il codice con cui ci davano questa informazione/disinformativa… ci veicolavano tutti questi input da cui ci dovevamo difendere: allora si cambiava il codice e il senso e sparavamo con lo stesso tipo di linguaggio cambiandolo di segno.

• Un modo per impugnare l’arma del nemico…

E’ certo.

• … e sparare

E sparare, sì. Con la stessa arma. Con la stessa pallottola, sì. E io, ancora continuo, perché prendo i cartelloni pubblicitari, della più banale comunicazione e li manipolo, li stravolgo cosicché cambiano del tutto il senso per il fruitore, per lo spettatore. Ho fatto sempre… quasi sempre così. Ho sempre preso gli scarti, fra virgolette, della comunicazione, cioè, il materiale che trovavo, (fotografie, immagini, brani di articoli giornalistici di vario significato ecc.) e che trovo ancora, nell’informazione pubblicitaria, lo mischio, a modo mio, lo stravolgo e lo rendo… opera.

• Ecco, ritenete di essere riusciti nella creazione di questo nuovo volgare?

Mah,

• O comunque nel tentativo di abbattere il nemico con le sue stesse armi?

No, abbattere il nemico no… i nemici è difficile abbatterli.

• Risorgono, no?

Risorgono, e forse debbono risorgere, perché se si abbattesse il nemico, addio. Va giù il desiderio di abbatterlo.

• Qual’ era la percezione del vostro pubblico?

La percezione… il nostro pubblico ci prendeva a schiaffi, o quasi. A fischi. Alcuni, proprio, ci odiavano. Alcuni ci battevano le mani … alcuni, proprio, “ma che cosa fate? Son cose banali… son cose…”, uh… mamma mia. Mi ricordo, anche, nelle Case del Popolo, dove noi andavamo, proprio perché in fondo erano i nostri compagni, non ci capivano per niente. Perché, fra questi fruitori e noi, c’era un abisso culturale, in fondo ci riconoscevano un pochino troppo intellettuali e veramente lo eravamo, cosicché c’era proprio un divario, che noi si cercava di superare… in fondo, piano piano, ma non ci siamo mai del tutto riusciti. Ora è dilagata la nostra intuizione, fanno tutti la poesia visiva o credono di farla! Ci sono dei personaggi che la poesia visiva la frequentano ora… ho visto qualcosa di Spoerri.

• Il nouveau realisme, o qualcosa del genere?

Non lo so. Sì, ma…

• Ci sono delle contaminazioni a posteriori, forse…

Sì… sì. A posteriori perché, forse, il nostro tempo porta a queste contaminazioni. Non basta più l’immagine, c’è qualcosa di più contaminante. C’è questo percorso, che non può più essere diviso, ecco, è un qualcosa di magmatico che bisogna prendere come spirito del tempo. E questa cosa che inquieta… però, certo, i primi tempi sono stati molto duri… Anche ora, se sente, qua a Firenze chi ci conosce? Ci conoscono all’estero. Se va a Parigi, Londra, … eh, c’è roba nostra, alla Sorbona, eccetera, poi… mi diceva Gianni Bertini, a Parigi si conosce bene la poesia visiva. E a Firenze no.

• Il mercato di Firenze lo conosciamo tutti, città…

Ecco è vero. Firenze niente, a Milano, un po’ di più, per carità, certo, un pochino di più però… E’ dura ma mi è piaciuto combattere. Mi piace combattere. Appunto, non voglio vita…

• … tranquilla.

… tranquilla.

• Se mai mi sembra che oggi ci sia una ripresa, se non altro, di modalità… grafiche dal vostro lavoro, anche nella pubblicità contemporanea.

Sì… ecco. Si. A un’amica, intelligentissima ma che non s’intende d’arte, quando mi conobbe, qualche anno fa, le feci vedere uno dei cataloghi delle mie opere, lei, dopo una certa riflessione, mi disse: “ma sai che mi rammenti? I film di Almodovar”. Perché vedeva una visione della composizione diversa. Una composizione non lineare. Non secondo i canoni delle composizioni… e colse, proprio, questa cosa di Almodovar, quei primi piani essenziali e inusuali dei suoi film.

• Una specie di collage.

Una forma di collage.

• Poi, continuando nel percorso… il sodalizio con Miccini, dunque…

Miccini, Pignotti. Miccini era il più combattivo. Pignotti, invece, era più concreto, pacato chiariva bene i concetti delle cose che potevamo fare culturalmente nel gruppo. Il teorico è Pignotti. Le prime opere di poesia tecnologica venivano fatte grazie al supporto (ai fondi delle opere) di Antonio Bueno, di Lastraioli, di Barni, di Moretti e di Roberto Malquori. Posseggo un’opera di Barni con l’apporto di frasi del Miccini datata 1965

• Malquori e Bueno. Quindi chi porta la pittura in questo gruppo, alla fine, è… Bueno.

No. Allora, Bueno… no, non fu lui che portò la figurazione, furono Miccini e Pignotti che chiesero aiuto a lui. Cioè, loro avevano già in mente questa contaminazione con le immagini. Solamente non le sapevano fare. Bueno aveva la disposizione per tutto ciò che era immagine… ma i teorici sono loro. Più che altro Pignotti. Miccini un pochino più così, così. Aveva una gran memoria, Miccini. Però era un pochino più… insomma, andava, a volte, di palo in frasca, invece Pignotti è sempre stato molto più rigoroso.

• Ori, invece…

No, Ori no. Ori non era per niente teorico. Sì, ha scritto qualcosa, ma… no. Lui diceva: “la poesia visiva nasce senza padri”. Questa cosa, che nascesse senza padri, io non l’ho mai capita. C’è invece un substrato di arte, di cultura, di stratificazione colta che, appunto, sono nel nostro DNA… specialmente il futurismo ma anche tutti gli accadimenti dalla fine del 1800 e i primi del 1900… ci sono Freud, c’è Einstein… c’è Nietzsche… la fotografia, il cinema… scherziamo davvero? Non si può ecco perché… Ori non lo so… era bravo. Però… no, no. Per niente teorico, anzi, per certe cose, proprio… nulla. Era uno che… che faceva opere molto belle, per carità, tutte molto rigorose, precise, quasi canoviane… Però non teoricamente… no, no. Non era un intellettuale, Ori. Veniva proprio dalla pittura senza un substrato culturale.

• E Chiari?

Chiari era una testa di ariete. Ad un certo punto sfondava con la sua genialità, perché era geniale… Lui, anche nei dibattiti, se qualcuno gli domandava qualcosa, aggrediva. E lo zittiva, però come teorico… come formazione teorica no. Quindi no, nemmeno Chiari… Miccini e Pignotti sono stati i più teorici, gli altri no. No, Chiari era geniale. Quei suoni sì, belli, certe composizioni molto, molto interessanti e suggestive, molto belle. E geniali. Però, non sapeva nemmeno di musica, non sapeva nulla della formazione musicale. Però si era strutturato, proprio come uomo, come l’uomo di avanguardia.

• Mentre Bussotti…

Bussotti era un musicista che con tutta la sua estesissima cultura musicale… faceva delle cose d’avanguardia bellissime. Aveva esposto insieme a noi dei magnifici spartiti…

• Poi come siete andati avanti? Quel convegno del ’63 al Forte di Belvedere?

Sì. Quel convegno, io andai, appunto, a sentire, perché… ero già nell’ambito loro, però non presi la parola, non intervenni. In città nel contesto letterario non ci sopportavano . Mi ricordo, le prime volte, ci si trovava al caffè Paszkowsky, e c’erano Luzi, Betocchi, Bigongiari, ci guardavano come dire: “e voi cosa volete?” Loro avevano la verità in tasca… erano poeti ma al massimo ermetici… Mi ricordo che una volta… io avevo delle poesie linearie con esse sotto il braccio andai da Fallacara. Fallacara lesse le poesie e mi chiese: “ma sei sposata?”, “sì”, “Allora: fai bambini”. Ma guarda questi poeti parrucconi! Da quel momento non ho più chiesto nulla a un poeta parruccone… Luigi Fallacara, era un omino simpatico, ma… mandarmi a far bambini! Fu troppo. Dopo il Convegno a Forte Belvedere il Gruppo si strutturò e insieme (spesso solo noi poeti visivi) fummo via via invitati a Venezia, a Napoli, a Palermo, a La Spezia, a Genova. Anche il Gruppo ’63 ci invitava ai convegni. Nel ’67 fui invitata dal gruppo ’63 a La Spezia, a leggere brani dal mio libro dal titolo “Io ti ex-amo”.

• “Io ti ex-amo”, quello pubblicato da Techne?

Sì, lessi per il Gruppo ’63 “Io ti ex-amo”. Andavamo spesso a tenere mostre, in Italia ma anche all’estero abbiamo fatto moltissime mostre… purtroppo non ci facevano i cataloghi, facevano soltanto qualche depliant niente di più. Ma si viaggiava molto. Fummo invitati in Jugoslavia per un convegno organizzato dai redattori della rivista La Battana, e fu una cosa abbastanza interessante perché non mancavano i relatori del livello di Umberto Eco.

• Vi siete chiamati Gruppo ’70

Sì, per differenziarsi dal Gruppo ’63. Loro erano di formazione più accademica, più rigida e COLTA, la nostra contaminazione fra parole e immagini non li interessava molto.

• Eco che ruolo ha avuto?

Che ruolo? A quei tempi, oltre un stimatissimo sociologo, era un barzellettiere, anzi un favoloso barzellettiere e bisognava ridere anche se spesso erano incomprensibili! Aveva una grande memoria, adorava la semiologia e tutti gli stimoli mass mediatici, il suo linguaggio era nuovo, più aperto a sollecitazioni… opera aperta! Al ritorno dal convegno ad Abbazia, andammo da Diego Valeri a Venezia: era un vecchio poeta ma non chiuso anzi interessato alle avanguardie. Ci ricevette, parlammo tanto, ci disse molte parole incoraggianti e volle che gli si lasciassero dei testi di Poesie e no. Molto diverso da quelli con le incrollabili certezze… e le verità in tasca.

• Quando avete cominciato ad avere contatti con artisti stranieri?

Ah, ciò accadde nel ’70, ’71, ’72. Quando, nel ’68, ci si lasciò… diciamo, nel ’69, ’70, dopo Fiumalbo. Ci si sciolse effettivamente nel ’68… dopodiché chi giunse? Sarenco.

• E’ stato lui a veicolare i contatti con gli stranieri?

Sì. Sì, lui fece una strana cosa, quasi un atto Dada, Dadà… simile a quello che avevamo fatto noi nel ’67 con la falsa mostra a Pechino…

• La falsa mostra…?

Sì. Fece una falsa mostra a Stoccolma. Fu questo l’iter: andò a Stoccolma, andò al museo. Distrasse le segretarie, non lo so come fece… prese un pacco di fogli, con l’intestazione… e fece questa mostra… falsa. Questo nel ’70. Questo gesto gli valse la nostra stima e organizzammo insieme il gruppo dei nove, dove però non c’era Lamberto Pignotti. C’erano Miccini, Ori, Marcucci, Perfetti, Sarenco, Bory, Damen, Arias-Misson e De Vree.

• Una delle vostre caratteristiche, appunto, come si diceva prima, è quella di essere fortemente nel tempo.

Sì, ecco. Fluttuanti nel tempo. Di sentire lo spirito del tempo, e di essere coraggiosi, abbastanza.

• C’è sempre una forte dichiarazione di tipo politico?

Sì, sì. Certo. Tutte gli avvenimenti che riguardavano la guerra del Vietnam i miei manifesti, che sono abbastanza politicizzati… eh, sì. Ma poi tante opere… Insomma, si tennero diversi convegni, diverse mostre sempre impegnate e di forte valenza politica. Fu fatta la prima volta a Firenze poi fu rifatta un po’ cambiata nell’ambito della biennale a Venezia, la mostra “Luna-Park”, con i fantoccioni del Bueno, con i testi di Pignotti, che erano intercambiabili con quelli del Miccini

• Certo, ripensandola, questa Firenze ora così…

Firenze, ora è bottegaia e basta. A quell’epoca c’era fermento perché, insomma, usciti da una stagnazione, da un momento culturale piuttosto… piatto e tutto volto verso un primo impatto consumistico, c’era la voglia pregnante di muovere le acque state immobili fin dopo il movimento del Futurismo: le avanguardie dei primi anni del secolo, poi le guerre, poi il tempo di rimarginare le ferite e, al fine, tutto si era acquietato.

• Dunque Bueno…

Era generoso Antonio. Giovane, nel senso, che si impegnava molto passionalmente in queste sperimentazioni, non aveva timore di buttarsi allo sbaraglio non tenendo minimamente conto dei suoi collezionisti che forse si saranno chiesti… ma come mai!

• Era amico di Venturino…

Sì. Era di quella specie lì, ecco. Più volti verso qualcosa di diverso, di più contemporaneo.

• Credo che Venturino non avesse interesse alla contaminazione.

Un solitario, era un solitario. Noi lo stimavamo ma non ci sono stati stretti contatti. Del resto eravamo molto presi da tutti gli avvenimenti e dalle richieste che ci coinvolgevano quotidianamente. Voglio rammentare il periodo delle cinepoesie, dei collages musicali, (pizze di pellicole in 16mm, musicassette, ecc.). L’attività del Gruppo ’70 fu veramente di una intensità notevole… adesso continua individualmente con discreti risultati.

da PAROLE CONTRO 1963 – 1968 il Tempo della Poesia Visiva, a cura di Lucia Fiaschi, 2009

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